Hejmo » Learning Esperanto » Questions (Demandoj) » Vortfarado aŭ vortkreado?
| Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10595] |
Mon, 30 March 2009 01:57  |
 |
 Shay
Messages: 23
Registered: February 2009
Location: Edinburgh, Scotland |
|
|
|
Mi ja promesis, ke mi komencigos (komencos?) novajn fadenojn (kvankam mi iros mardon vespere al Blackpool), do jen unu:
Mi konscias, ke iom ĝenas kiam komencantoj kiel mi diras, ke oni devus ion fari alimaniere en Esperanto. Tamen, mi rimarkis, ke ofte estas du manieroj esprimi la saman sencon - unu farita per vortfarado, kaj unu farita per vortkreado. Unuapense, mi opinias, ke oni uzu tiun, ne ĉi tiun.
Ekzemple, oni ne uzu 'ripeti' kiam ekzistas la vorton 'rediri'.
Aliekzemple, oni ne uzu 'blindulo' kiam ekzistas la vorton 'senvidpovulo'.
Kion vi opinias?
Mi opinias, ke ju malpli vortetoj oni uzas, des pli facile lernas Esperanton ne-Eŭropana Esperantistoj.
Shay
P.S. Kiel ĉiam, oni bonvolu korekti miajn erarojn...
|
|
|
| Re: Vortfarado auxx vortkreado? [message #10596 is a reply to message #10595 ] |
Mon, 30 March 2009 07:47  |
|
Resaluton!
| Shay wrote on Mon, 30 March 2009 01:57 |
Mi ja promesis, ke mi komencigos (komencos?) novajn fadenojn
|
Oni komencas aferojn.
Oni povus komencigi aferojn, sed estas nuanco. "Cause to be started."
Malfeliĉe, mi ne sukcesas trovi bonan ekzemplon, do mi provos alian kiu uzas konstruigi:
La laborantoj konstruis la kastelon, ĉar la reĝo ordonis, ke ili tiel faru, kaj ĉar li multe pagis ilin.
Tamen, kvankam li movis eĉ ne unu brikon, la kastelo konstruiĝis per la reĝo, ĉar sen li neniu estas konstruinta ĝin. Do, oni povus diri, ke la reĝo konstruigis ĝin. "The king had the castle built."
| Quote: |
Kion vi opinias?
Mi opinias, ke ju malpli vortetoj oni uzas, des pli facile lernas Esperanton ne-Eŭropana Esperantistoj.
|
Mi tute konsentas kun vii. Mi nenian ideon havas kiu klarigas kiel ekzistas tiom da vortoj nenecesaj, kiuj devigos al alilandanoj lerni subtilajn nuancojn.
En alia fadeno mi plendis pri la verbo retroiri, kiu signifas "to walk backwards/dors[en]paŝi" kaj uzas la neoficialn sufikson retro, kiu estas nekonata al la plejparto da homoj.
En alia fadeno mi plendis pri vortoj kiel olda, partopreni, cxxipa, kara, kaj terpomoj, kvankam mi agnoskas, ke por ĉi lasta mi deziras alian (novan) vorton, prefere ol la kunmetitaĵo nuna.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10597 is a reply to message #10596 ] |
Mon, 30 March 2009 10:40 |
|
Shay
Messages: 23
Registered: February 2009
Location: Edinburgh, Scotland |
|
|
|
Dankon, Tim. Kaj mi ĵus elpensis ekzemplon, kiu montras la diferencon inter la sencoj de komenciĝi, komenci kaj komencigi:
Supozu, ke ni estas lerneje:
Je la naŭa...
La klaso komenciĝas.
La instruisto komencas la klason. (aŭ igas la klason komenciĝi)
La lerneja sonorileto komencigas la klason. (aŭ igas la instruiston komenci la klason)
Kion vi opinias? Kaj ĉu oni povas uzi du akuzativojn en la ĉi-lasta frazo? Se ne, kiel oni refaru la frazon ĝuste?
Finfine, ĉu estas diferenco inter 'klaso' kaj 'leciono'?
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10598 is a reply to message #10595 ] |
Mon, 30 March 2009 10:46 |
|
| Quote: | Kion vi opinias?
Mi opinias, ke ju malpli vortetoj oni uzas, des pli facile lernas Esperanton ne-Eŭropana Esperantistoj.
|
Al mi ne tre gravas. Mi konsentas ke kelkaj vortoj, kiel olda aŭ hospitalo, estas nenecesaj, sed ĝenerale mi kredas ke la lingvo fariĝas malbela kaj malpli komprenebla kiam oni klopodas kunmeti tro da vortetoj.
La vorto blindulo tute ne ĝenas min kaj por mi ĝi estas multe pli rapide komprenebla ol "senvidpovulo". Por kompreni kio estas blindulo, mi devas scii nur kio signifas blinda kaj kio signifas ulo. Por kompreni senvidpovulo, mi devas kompreni ankaŭ sen, vidi kaj povi, kaj (pli grave) kiam mi vidas tiun vorton je la unua fojo, mi devas ripeti ĝin kelkfoje en mia kapo por certigi, kie unu vortoparto finiĝas kaj alia komenciĝas.
Ne plaĉas al mi legi Esperanton kiam mi konstante devas trakti la aferon kiel ekzercon pri tradukado; mi ŝatas legi vorton kaj ĝin tuj kompreni, ne malŝpari tempon per pripensado de kvin diversaj vortoj kaj eblaj signifoj kiam tiuj estas kunmetitaj.
Cetere mi ŝatas nuancojn, kaj oni ja bezonas tiajn aferojn se ni volas ke la lingvo havu sian propran literaturon. Ĉu ne povas esti eta diferenco inter blindulo kaj senvidpovulo? Se oni estas blinda, oni neniam povas vidi. Se oni estas senvidpova, tio povas daŭri dum nur kelkaj minutoj, ekzemple ĉar oni metas sian manon antaŭ viaj okuloj.
|
|
| |
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10600 is a reply to message #10597 ] |
Mon, 30 March 2009 10:51 |
|
Shay
Messages: 23
Registered: February 2009
Location: Edinburgh, Scotland |
|
|
|
Having just read the thread about 'partopreni', etc. it strikes me that there is possibly a nuance there. Isn't it possible to 'partopreni' without 'ĉeesti'?
If 'partopreni' means to take part, and 'ĉeesti' means attendance, then it's entirely possible to take part in something, directly or indirectly, without physically being there, e.g.
Mi partoprenis en la organizo de la kongreso, sed malfeliĉe mi ne povos ĉeesti ĝin.
Mi ĉeestis en la organizo de la kongreso, sed malfeliĉe mi ne povos ĉeesti la kongreson mem.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10601 is a reply to message #10600 ] |
Mon, 30 March 2009 11:08 |
|
Shay
Messages: 23
Registered: February 2009
Location: Edinburgh, Scotland |
|
|
|
| Radio~! |
La vorto blindulo tute ne ĝenas min kaj por mi ĝi estas multe pli rapide komprenebla ol "senvidpovulo".
|
Por mi estas tute kiel la diferenco inter 'ĉipa' kaj 'malmultekosta'. 'Malmultekosta' ja estas malpli rapide komprenebla unuavide, sed post la unua vido ĝi kompreniĝas relative senprobleme.
| Radio~! |
Por kompreni kio estas blindulo, mi devas scii nur kio signifas blinda kaj kio signifas ulo. Por kompreni senvidpovulo, mi devas kompreni ankaŭ sen, vidi kaj povi.
|
Jes, sed oni uzas sen, vidi kaj povi en multaj diversaj lokoj, do oni certe ankoraŭ lernis sen, vidi, kaj povi, sed ne blinda. (Ankaŭ simile al 'mal' 'multe' kaj 'kosti'.)
| Radio~! |
Ĉu ne povas esti eta diferenco inter blindulo kaj senvidpovulo? Se oni estas blinda, oni neniam povas vidi. Se oni estas senvidpova, tio povas daŭri dum nur kelkaj minutoj, ekzemple ĉar oni metas sian manon antaŭ viaj okuloj.
|
Excellent point!  (Kiel mi dirus tion Esperante?) Kvankam mi opinias, ke plejparte tiu diferenco ne konfuzus.
| Radio~! |
Mi supozas ke, kiel en la angla, klaso povas signifi ankaŭ la aron da lernantoj mem, dum leciono povas signifi nur tion, kion la lernantoj lernas.
|
Mi dirus 'klasanoj' por la lernantoj, sed mi ne scias, ĉu oni ankaŭ povas uzi 'klaso'.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10602 is a reply to message #10601 ] |
Mon, 30 March 2009 11:14 |
|
Shay
Messages: 23
Registered: February 2009
Location: Edinburgh, Scotland |
|
|
|
Nu, vi pravis, Radio. Laŭ la vortaro,
'Klaso' estas la aro da homoj.
'Leciono' estas tiu, kiu la instruisto instruas.
'Kurso' estas la aro da lecionoj.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10603 is a reply to message #10601 ] |
Mon, 30 March 2009 12:06 |
|
| Quote: | Por mi estas tute kiel la diferenco inter 'ĉipa' kaj 'malmultekosta'.
|
Por mi ne tute, ĉar ĉipa ja estas nur angla vorto, sed blinda estas pli internacia vorto. Ekzemple ankaŭ en la germana lingvo oni diras "blind".
| Quote: | Jes, sed oni uzas sen, vidi kaj povi en multaj diversaj lokoj, do oni certe ankoraŭ lernis sen, vidi, kaj povi, sed ne blinda. (Ankaŭ simile al 'mal' 'multe' kaj 'kosti'.)
|
Mi ne povas klarigi kial mi ŝatas la vorton "malmultekosta" (kiu laŭ mi estas plaĉa vorto) sed malŝatas la vorton "senvidpovulo" (kiu ŝajnas al mi komplika kaj malbela) 
Ĉiuokaze se mi parolus al ne-eŭropa Esperantisto kaj tiu ne komprenus la vorton "blinda", mi tuj klarigus per "homo kiu ne povas vidi" - tiu frazo esprimas la saman aferon sed espereble estas pli simpla. Eble mia menso simple ne funkcias sufiĉe rapide, sed ĝenas min dum konversacioj kiam homoj kreas tro da longaj, komplikaj vortoj. Se mi ne konas vorton mi preferas esprimi la ideon per frazo.
| Quote: | Excellent point! (Kiel mi dirus tion Esperante?) Kvankam mi opinias, ke plejparte tiu diferenco ne konfuzus.
|
Bonega punkto? Mi ne certas.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10615 is a reply to message #10597 ] |
Wed, 01 April 2009 16:38 |
|
| Shay wrote on Mon, 30 March 2009 10:40 |
La klaso komenciĝas.
|
Ĝuste.
| Quote: |
La instruisto komencas la klason.
|
Ĝuste, se vi anstataŭigas klason per lecionon.
| Quote: |
(aŭ igas la klason komenciĝi)
|
You've done the equivalent of adding one then subtracting one, to end up where you started again. No-one would ever say that
| Quote: |
La lerneja sonorileto komencigas la klason.
|
Ne vere, eĉ post enmeto de leciono.
Tamen mia plendo temas pri la situacio, ne pri la lingvaĵo, kiu estas perfekta. Post la sonorileto la leciono komenciĝas, certe.
| Quote: |
(aŭ igas la instruiston komenci la klason)
Kaj ĉu oni povas uzi du akuzativojn en la ĉi-lasta frazo? Se ne, kiel oni refaru la frazon ĝuste?
|
Certe. Ĉiu ligas al sia propra verbo, do ne estas problemo.
Iujfoje, oni devas uzi du akuzativojn, kiel en via frazo.
"[Because there's a gun to his head] I'll make him say the truth."
Mi igas lin paroli la veron.
Vi ne rajtas uzi la alian formon "Mi paroligos lin la veron", ĉar la du akuzativoj dividas nur unu verbon, do vi bonege elektis. Brave!
Fakte, vi jam scias multe pli pri tio ol kelkaj pli spertaj Esperantistoj, ĉar mi ĉiam aŭdas fuŝan uzon de komenc(iĝ/ig)i.
| Quote: |
Finfine, ĉu estas diferenco inter 'klaso' kaj 'leciono'?
|
Jes, pro ĝi mia sugesto ŝanĝi viajn frazojn ĉi-suprajn.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10616 is a reply to message #10595 ] |
Fri, 03 April 2009 13:13 |
|
Shay:
Alia fadeno samtema troviĝas ĉi tie.
Edit: Wow, just re-read it. Really interesting thread in which I spoke about stuff that I no longer realised I once knew! I've just learnt from myself
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #10617 is a reply to message #10616 ] |
Fri, 03 April 2009 15:32 |
|
Shay
Messages: 23
Registered: February 2009
Location: Edinburgh, Scotland |
|
|
|
| Tim |
Oni povus komencigi aferojn, sed estas nuanco. "Cause to be started."
|
Surely a school bell causes a class to be started? I thought that was quite a good example of 'komencigi' - the teacher is the one who 'komencas' the class, but the bell ringing is what causes him/her to begin, i.e. 'komencigas'.
Anyway, I have another question about 'vortkreado' vs. 'vortfarado'. But it's kind of a different topic, so I should probably start another thread...
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #11990 is a reply to message #10595 ] |
Thu, 28 January 2010 15:04 |
Ramsgatano
Messages: 301
Registered: November 2009
Location: Ramsgate,Kent |
|
|
|
Ĉi tiu debato pri ĉu neologismo aŭ kunmetaĵo estas tre maljuna. Ŝajne ĉiu generacio partoprenis en ĝi tra la tuta historio de la movado.
Dank'al dio ke ni ne restis kun la original vortstoko de la lingvo.
Sed nenio devigas vin plenkore akcepti neologismon kiu ne plaĉas. Kaj neologismoj ne uzataj, simple mortas.
Sed kie iu neologismo ŝtopas truon en la lingvo, la probableco estas ke ĝi iom post iom ĝeneraliĝos en la uzo, estos registrita en la vortaroj, kaj la lingvo tiel riĉiĝas.
La argumento ke oni devas priatenti la bezonojn de ne-eŭropanoj (pli ekzakte parolantoj de ne-eŭropaj lingvoj) ĉiam ŝajnis al mi iom febla. Esperanto estas esence eŭropa lingvo en tio ke ĝiaj vortelementoj, laŭ formo kaj laŭ signifo, kongruas kun eŭropaj sentemoj. Kaj la granda parto de nia literaturo estis kreita de eŭrop-lingvanoj.
Cetere, se temas pri elekto por azianoj inter la angla kaj Esperanto kiel internacian helplingvon, la facileco de Esperanto eĉ kun neologismoj garantias sukceson de teoria vidpunkto.
Estas tro malfrue por ia japanigo aŭ ĉinigo de nia lingvo.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #11993 is a reply to message #11990 ] |
Sat, 30 January 2010 14:49 |
|
[quote title=Ramsgatano wrote on Thu, 28 January 2010 15:04]Cetere, se temas pri elekto por azianoj inter la angla kaj Esperanto kiel internacian helplingvon, la facileco de Esperanto eĉ kun neologismoj garantias sukceson de teoria vidpunkto.[/quote[
Certe mi sufiĉe ofte respondis al tiu kritikaĵo, ke eĉ se azianoj du jarojn bezonus por lerni kion mi povus en nur unu jaro, tio tamen ankoraŭ estas pli ĝusta ol la normala situacio, ke ili devas lerni al anglan dum 10 jaroj kaj daŭre esti longe for de mia nivelo.
| Quote: |
Estas tro malfrue por ia japanigo aŭ ĉinigo de nia lingvo.
|
Tio memorigis min pri intervjuo kun Renato Corsetti, en kiu li parolas pri la ebla Esperanto-movado en 2059, kiam la Akademio aŭdos proponojn pri enmetigo de ĉin-stilaj tonoj en la lingvon. Eble la azilingvigo ja aperos unu tagon.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12001 is a reply to message #10595 ] |
Tue, 02 February 2010 14:36 |
Ramsgatano
Messages: 301
Registered: November 2009
Location: Ramsgate,Kent |
|
|
|
Tiuj kiuj ne ŝatas la vorton 'hospitalo' devus same laŭtvoĉe malaprobi 'kliniko', 'sanatorio', kaj 'preventorio. Sed tiuj kiuj ŝatas distingojn ĝojas.
Kion vi preferas 'hieraŭ mi iris al la seksum-malsano-malsanulejo' au 'hierau mi iris al la venera kliniko'?
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12016 is a reply to message #12001 ] |
Mon, 08 February 2010 20:53 |
|
| Ramsgatano wrote on Tue, 02 February 2010 14:36 |
Kion vi preferas 'hieraŭ mi iris al la seksum-malsano-malsanulejo' au 'hierau mi iris al la venera kliniko'?
|
Pro tio, ke mi komprenas la nuancon/veran signifon, mi ŝatas la duan.
Tamen se mi ne estus ano de lingva grupo kiu permesas al mi kompreni tion, mi ne kontentus, ke iu devigas min lerni novajn vortojn, anstataŭ ol diri al mi "Hieraŭ mi iris al ejo por kuraci seksuma-malsanojn."
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12018 is a reply to message #10595 ] |
Tue, 09 February 2010 12:02 |
Ramsgatano
Messages: 301
Registered: November 2009
Location: Ramsgate,Kent |
|
|
|
Of course, in any debate about the vocabulary of Esperanto, the positions adopted will reflect what you think Esperanto is.
If you think that Esperanto is, or has the potential to become, a world language, then naturally you will favour the use of compound forms which may be more intelligible to speakers of non-European languages.
And you will be against words that have arrived by the Zamenhofian rule of being intelligible to West Europeans, through having a similar form in say, English, French and Spanish (three languages of Europe with global reach).
This may also be your favoured stance if you feel that for propaganda reasons Esperanto must conserve the highest simplicity for all new learners in order to achieve its goal of being a lingua franca.
On the other hand, if you think that Esperanto can't be taken seriously as a 'real' language, if it doesn't compare to the subtlety of expression that is to be found in say, English of French, then you will be distressed by attempts to limit its vocabulary.
Also, the so called 'international', words will be welcomed if you feel that Esperanto is essentially a West European language stripped of unproductive grammatical complication (my own point of view.
The reality, of course, is that Esperanto hasn't ceased, in its long history, to grow its lexicon by borrowing from European languages, and, at the same time, its speakers have been industrious and inventive in the application of the wordbuilding system that is a basic feature of the structure of the language.
The opposition of 'vortfarado' and 'vortkreado' is a false one. Both processes are alive and well and have been so from the very beginning.
This hasn't, however, prevented the emergence of two camps of supporters, favouring one approach rather than the other.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12027 is a reply to message #12018 ] |
Tue, 09 February 2010 22:00 |
Thomas
Messages: 717
Registered: July 2007 |
Fair enough~!
|
|
|
| Ramsgatano wrote on Tue, 09 February 2010 12:02 |
Also, the so called 'international', words will be welcomed if you feel that Esperanto is essentially a West European language stripped of unproductive grammatical complication (my own point of view.
|
Well, yes and no - it depends on how you want to categorize languages. If you're comparing languages on vocabulary, then essentially yes, it's very Western European (though not entirely - there are quite a few words from other language families). However, if you look at it from a grammatical viewpoint, well no it isn't very Western European at all.
In fact, I would go so far as to argue that Esperanto has an essentially unique grammar with its own rules, rather than being essentially derived from the grammar of a natural language - an example: I tend to use the Esperanto terms o-vorto, a-vorto, etc, rather than "noun" and "adjective", etc, because Esperanto defines its classes of words differently to what we're used to: the word "kiu" would be considered an adjective in many other languages, which at first glance appears to be an irregularity because it doesn't end in A - but when you consider that the Esperanto classes of words are not nouns, adjectives, etc but numerals, particles, correlatives and roots, it fits into that system perfectly neatly and regularly.
Claude Piron also wrote about whether Esperanto can be considered a Western European language: http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/westernlanguage .htm - and incidentally, I'd say that the fact that it seems like an essentially Western European language to us is a strength: the vocabulary and grammatical ideas come from so many different language families that any speaker, regardless of his first language, is likely to see features in Esperanto that he recognizes from his language, arguably making it seem less "foreign".
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12028 is a reply to message #10595 ] |
Tue, 09 February 2010 22:02 |
|
Heck of a good post, that! Crikey, you've come a long way in just a couple of years. Bravo 
|
|
|
| Re: Vortfarado auxxx vortkreado? [message #12034 is a reply to message #10595 ] |
Wed, 10 February 2010 11:35 |
Ramsgatano
Messages: 301
Registered: November 2009
Location: Ramsgate,Kent |
|
|
|
Well, no doubt, the issue of whether Esperanto is a European language allows for a variety of opinions. And the linguists will always have their fun picking out specific similarities between this feature of Esperanto and that feature of some other language. However there are a few inescapable facts.
Esperanto's creator was European.
In the early days of its development (when most progress was made in determining the shape of Esperanto) the speakers and authors were European, or native speakers of a European language. Still today, that is largely the case.
The dead weight of the literature and the strong conservative ethos (ne tuŝu mian fundamenton) means it's too late to change.
So, born in Europe, grew up in Europe and too old to learn new tricks.
Actually I don't care too much how you want to classify Esperanto, so long as you don't won't to cripple the language in order to make it more appealing to Asians, Africans, or Middle Easterners.
Which brings us back to the topic of 'vortkreado' versus 'vortfarado'. And there's a point I haven't yet made which I'd like to throw into the discussion.
In some areas the introduction of new roots is difficult to avoid, in other areas the word-building system easily copes.
Consider the sounds made by a dog -
'bark, 'whine', 'howl', 'yelp, 'growl', 'yap', 'whimper', the onomatopoeic 'woof' and so on.
All these need labelling and few can be derived elegantly by 'vortfarado'. Do you really want to use such monstrosities as 'doloro-hundo-blek-kri-eti' in order to keep the Chinese happy!!
On the other hand, many words of the new technology can easily be arrived at by stringing roots together. So 'browser', 'search engine' web site, 'surf' 'chat room' and so on in Esperanto are all happily 'kunmetaĵoj'.
In short in the area of semantics, it's horses for courses. It's not either/or as a universal principle.
|
|
|
| Re: Vortfarado auxx vortkreado? [message #12035 is a reply to message #12034 ] |
Wed, 10 February 2010 12:32 |
|
| Ramsgatano wrote on Wed, 10 February 2010 11:35 |
Consider the sounds made by a dog -
'bark, 'whine', 'howl', 'yelp, 'growl', 'yap', 'whimper', the onomatopoeic 'woof' and so on.
All these need labelling and few can be derived elegantly by 'vortfarado'. Do you really want to use such monstrosities as 'doloro-hundo-blek-kri-eti' in order to keep the Chinese happy!!
|
I would hate to have to learn so many words as a beginner of a language, and I feel the same about Esperanto too. I doubt that Esperanto actually has those particular words, and I'm not aware of the French ones, even though I'm functionally fluent in the language.
If I needed to use those words, I'd always find a way around it, and it wouldn't involve an overly long construction such as 'doloro-hundo-blek-kri-eti'.
|
|
|
| Re: Vortfarado auxx vortkreado? [message #12036 is a reply to message #10595 ] |
Thu, 11 February 2010 10:53 |
Ramsgatano
Messages: 301
Registered: November 2009
Location: Ramsgate,Kent |
|
|
|
This brings us back to the question of how you view Esperanto.
Of course, you can be functionally fluent in Esperanto with a limited root stock, and it is difficult to imagine how Zamenhof could have further lightened the vocabulary load beyond his word building system and the import of 'international' words (for which understand international in a European context).
But if you want the world to see Esperanto as a proper language and able to compete with English then it has to have a decent size lexicon.
By the way, I would be most interested to see how you would 'find your way round it' for the word list of sounds that I gave.
I do wish the Esperantists would stop pounding out the tune of Esperanto being a real language capable of being compared with the leading national languages.
Far better, in my view, to argue that Esperanto is a work in progress with the potential to match other languages, and to recognize that what holds it back at the moment is the just the extent of the domains in which Esperanto is actively used.
In the end, it's probably a numbers game.
When we have millions of fluent speakers, when we have Esperantist Plumbers and Porn-stars, when we have Esperanto TV, and when Esperanto in used in scientific conferences, then we will be getting somewhere.
The highest duty of any Esperantist is perhaps, and will continue for some time to be, the creation of other speakers who are going to be more than Kiel-vi-fartas- kaj Ĝis-revido-uloj.
Though there's nothing wrong in recruiting an army of supporters who are favourably disposed towards Esperanto, but whose abilities in the language are limited, provided that this body of opinion leads to more fluent speakers.
|
|
|
| Re: Vortfarado aux vortkreado? [message #12038 is a reply to message #12036 ] |
Thu, 11 February 2010 12:47 |
|
| Quote: |
But if you want the world to see Esperanto as a proper language and able to compete with English then it has to have a decent size lexicon.
|
I have two points on this issue:
1) Would you debate seriously that Esperanto doesn't have a decent-size wordstock? If so, how much bigger than this would you like its dictionary to become before you think it has enough?
2) BASIC English allows functional fluency. Here's an example:
| Quote: |
Our Father in heaven,
may your name be kept holy.
Let your kingdom come.
Let your pleasure be done,
as in heaven, so on earth.
Give us this day bread for our needs.
And make us free of our debts,
as we have made those free who are in debt to us.
And let us not be put to the test,
but keep us safe from the Evil One.
|
That was taken from a purposely limited wordstock of 850 words. I don't see that anything is lost in translation there. It wouldn't lead to the speaker being able to understand the native who chooses to say "Hallowed be thy name", but then I think the onus should be on the native to use simplified forms with a BASIC-speaker in international communication.
| Quote: |
By the way, I would be most interested to see how you would 'find your way round it' for the word list of sounds that I gave.
|
'bark = boji
'whine' = ĝemi, ĝemsoni
'howl' = ululi
'yelp, = not really sure what that means in English
'growl', = plenboji, timboji, minacboji
'yap', = ekscite bojetadi
'whimper', ĝemadi, ĝemsonadas
| Quote: |
The highest duty of any Esperantist is perhaps, and will continue for some time to be, the creation of other speakers who are going to be more than Kiel-vi-fartas- kaj Ĝis-revido-uloj.
|
Sorry, don't agree with that. Well, unless you mean by 'Esperantist' those supremely fervent finavenkistoj, who probably do consider that to be their duty. If you're a regular Esperanto-speaker like me and the majority of the Jebanoj, then your highest duty is to do no harm to others. Even if you want to see Esperanto succeed, I don't think that anyone should feel obliged to create denaskulojn, or be made to feel frauds if they choose not to.
| Quote: |
Though there's nothing wrong in recruiting an army of supporters who are favourably disposed towards Esperanto, but whose abilities in the language are limited, provided that this body of opinion leads to more fluent speakers.
|
It depends on how you mean. Do I count as fluent in your eyes, or does the fact that I count how many people are present at JEB events on my fingers using English rule me out?
If I count as fluent, then I don't see why most people that try Esperanto can't be fluent either. I'm not a rarity; I reckon that most Esperanto-speakers of my experience could do it to my level, and a good chunk much better.
If I don't count as fluent, then I think you're argument is redundant. Esperanto still remains fit for its intended use, regardless of the fact that I don't know the names of all the birds sitting in the trees, nor the names of the trees themselves, fruktarboj excepted, of course 
Sorry, these are chicken-scratched half-thoughts, as I have to dash off to teach now ...
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12042 is a reply to message #10595 ] |
Fri, 12 February 2010 13:57 |
Ramsgatano
Messages: 301
Registered: November 2009
Location: Ramsgate,Kent |
|
|
|
Radik-kunmeti aŭ vort-importi estas la temo de ĉi tu fadeno. Kaj klare, kian gravecon vi atribuas al ĉiu de tiuj meĥanismoj de nia lingvo dependas, kiel mi jam diris, de via koncepto de kio estas Esperanto (por kio ĝi servas).
Sed en la nuna stato de la lingvo, kun nia popolo de relative malultaj parolantoj kiuj majstras la lingvon kaj, cetere, kies lingvo-uzado estas malofta kaj ne amplekas ĉiujn kampojn de la vivo - en tia stato de nia lingvo, estas konsiderinda diferenco inter la semantika efiko de vortkonstruo aŭ vortprunto.
Kie iu koncepto estas sufiĉe ofte esprimata, do kie la uzado jam fiksis la signifon, la kunmetita vorto rolas kiel specifa etikedo de iu afero en la reala mondo. La vorto 'lernejo' sigifas 'school' kaj ne 'university', ankaŭ kiel ĝi ne signifas kian ajn loko kie oni kutime lernas. La uzado jam determinis la ligon al tio kio ekzistas ekster ni.
Se mi estas studento, mi surpriziĝus se vi nomus min 'lernejano'. Sed teorie ĉiuj lokoj de formala edukado povus esti lernejoj. Nur la uzado limigis la signifon.
'Universitato' estas prunt-vorto rajtigita laŭ regulo 15., kaj la senco deriviĝas de la jam establita uzado en aliaj lingvoj.
Kiam Esperanto pruntas vorton, ĝi importas ne nur la formon sed ankaŭ ian certecon en la signifo (inkluzive ofte, kiel tiu vorto povas esti uzata figure, aldone al la baza konkreta signifo).
Oni devas agnoski ke estas multaj kazoj de la klara signifo de kunmetitaj vortoj, sed ankaŭ multaj kazoj kie necesas uzado far la Esp-ista popolo por specifigi la senco.
Se mi parolas pri 'unukrurulo', vi facile komprenas ke tio signifas 'one-legged man' aŭ eble 'man with a wooden leg' sed kion signifas 'minacboji'. Ĉu vere tio signifas 'growl' aŭ ĉu la hundo 'barks in a threatening manner'. Eble mi prenis malbonan ekzemplon, sed evidente abundas en la lingvo la potencialo por kunmetaĵoj kies signifoj estus malklaraj.
Kaj kial la signifo estus obskura? Ĉar mankis la uzado por fiksi la signifon.
Se vi favoras la maksimuma uzado de kunmetitaj vortoj, tiam por egaligi Esperanto al la grandaj lingvoj, necesas multe pli da uzado - do multe pli da Esp-istoj (ne la trudon de E. sur infanojn en Esp-istoj familioj, kion persone mi malfavoras).
La ne-Esperantista mondo ne estas stulta. La malakcepto de Esperanto kaj ĝia klasifiko kiel ne-veran lingvon estas saĝe bazita sur la percepto (ĉu nur ne-konscia) ke por ke lingvo estu lingvo ne sufiĉas gin nomi tia. La lingvo devas esti plene uzata por determini la signifon kaj emocian koloron de ĝiaj elementoj. La socia aspekto gravas. Lingvo estas pli ol kodo.
La prunto el aliaj lingvoj estas kurt-vojo por Esperanto por akiri difinitecon, dum ĝi atendas pli da uzado por kristaligi skemisman alternativon.
Parenteze, mirigis min ke vi ne komprenas la vorton 'yelp' - serĉu en PIV sub 'jelpi' . Spite la difinon en PIV, por mi 'ululado' estas esence la sono farita de arabaj virinoj (pousser les youyous), eble 'wail' se vi insistos.
Mi preferus 'hurli' au 'hojli' por la lup-simila sono. 'Tirboji' ŝajnas al mi tre malfacile komprenebla. Cetere, mi dubas ke tiu vorto allasus metaforan uzon. La sireno de la uzino tirbojis tra la nokto - mi pensas ke ne! Sed eble tio plaĉas al vi.
'Ĝemi' = groan or moan - mi ankoraŭ cerbumas pri 'growl' - kaj certe la solvo ne estas 'grunti' aŭ 'grumbli', kiel proponas John Wells en 1969-a vortaro. Tamen 'bojeti' eble estus bona por 'yap'.
Mi gratulas vi pri via kono de 'fruktarboj', Tim. Ankaŭ nuks-arbojn vi konas?
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12043 is a reply to message #10595 ] |
Fri, 12 February 2010 14:04 |
Ramsgatano
Messages: 301
Registered: November 2009
Location: Ramsgate,Kent |
|
|
|
|
Mi rimarkis ke mi forlasis la akuzativon kelfoje en la supra mesaĝo. Pardonu, mi nur estas eterna re-komencanto.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12044 is a reply to message #12043 ] |
Sat, 13 February 2010 11:49 |
|
^^ That's nothing; I've just noticed that I typed you're instead of your when speeding through my response. How embarrassing 
| Quote: |
Mi gratulas vi pri via kono de 'fruktarboj', Tim. Ankaŭ nuks-arbojn vi konas?
|
Dependas, ĉu mi konas la nomon de la nukso!
Fakte, mi dubas, ĉu mi scias la nomojn de multe da fruktoj ankaŭ. Vere manĝhoro estas sufiĉe streĉa Esperante, ĉar ŝajne la plejmulto da manĝaĵoj havas ankoraŭ lernotajn nomojn.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12047 is a reply to message #10595 ] |
Sun, 14 February 2010 12:56 |
Ramsgatano
Messages: 301
Registered: November 2009
Location: Ramsgate,Kent |
|
|
|
Just to show that there is nothing new under the sun, and that Esperantists of each generation have revisited the same issues, I quote from the foreword of an ancient En-Eo dictionary (Millidge) in my possesion.
"... the young Esperantist, who has possibly some knowledge of European languages, tries to make up for what to him appears at first to be a deficiency in the language. This he does by intoducing new root words where compounds, made up out of the original stock of words provided by the creator of the language, would have often expressed the same idea more clearly, and more in accordance with the spirit of the language."
And when was this written - in 1912!!
Incidentally, Millidge translates 'boji' as both 'bark' and 'bay', which would give some latitude in the formation of derivatives. But from what I can glean from my 1970 PIV and my French-English dictionary's entries for 'aboyer' amd 'aboyeur', my guess is that 'boji' really means 'bark'.
PIV 2005 is chunky, but of course, a lot of the space is given over to quotations. So that a direct size comparison with, say, my Compact Oxford English Dictionary is misleading. In such a dictionary for native speakers the entries are much more concerned with definitions rather than illustrative phrases.
Anyway, returning to the topic, the extent to which Esperanto's compounds are self-explanatory is debatable. That a 'ridego' is a 'guffaw' is fair enough. But then a 'rideto' ought to be a 'chuckle'.
However early usage, (no doubt imbued with a desire to exploit the wordbuilding feature of E.) has somewhat opaquely fixed this to be a 'smile'.
And as part of this thread was concerned with the difference between 'komenci and komencigi', I could add to this example many igi-derivatives of noun roots that appear to go beyond the meaning of igi + the meaning of the noun.
'Mi limigas min je du boteloj da vino en la semajno por ne ruinigi mian sanon.'
Arguably, such usage mimics the use of the verbs ('ruin' amd 'limit') in national languages rather than being strictly analizable in terms of the component roots. Mia sano ne estas ruino kaj mi ne estas limo.
|
|
|
| Re: Vortfarado aŭ vortkreado? [message #12072 is a reply to message #10595 ] |
Mon, 22 February 2010 14:01 |
Ramsgatano
Messages: 301
Registered: November 2009
Location: Ramsgate,Kent |
|
|
|
In the 1977 translation of 'Treasure Island' I found 4 uses of 'graŭli' (in a figurative sense, rather than referring to a dog).
But I haven't found any entry on the net or in my dictionaries for this.
Should anybody doubt that Esperanto is still a work in progress, and that there is something odd about its recorded word-stock, consider that while I can find 'Kalfatri' in a 1924 ed. of a dictionary (it means to caulk), a basic sound concept such as 'growl' is not in my 1970 PIV.
I absolutely refuse to accept murmuri, grumbli, muĝi, grunti etc as equivalent.
Anybody got a dictionary that registers 'graŭli'?
|
|
|
Goto Forum:
Current Time: Tue Sep 7 12:30:38 BST 2010
Total time taken to generate the page: 0.10338 seconds |
Jebsite
Vortaroj
Membroj
Serĉi
Helpo
Registri
Ensaluti
Hejmo
